商工会議所への補助金問題について②
続きです。いやはや所沢市の対応にはあきれるばかりです。
こちらは、この補助金がはっきりと違反と言っているのに違反じゃないと言い切っています。
違反じゃないならなぜ、いま、補助金支出を取りやめるのか？
しかもその理由が、「公共性に疑義がある」というんです。
だから、指摘してあげたじゃないですか。１年前に。
くわけん
商工会議所が購入するスペースを賃貸もしくは分割する、有償で賃貸するみたいなことになりますと、これ（補助金等交付規則）第18条違反なんですよ。
大舘市民経済部長
補助金につきましては、今回の出し方については問題ないというふうに考えております。
くわけん
商工会館のほうなんですが、一緒になったのは早くお金が欲しいということだということはよくわかりました。それで、補助金の交付申請というのは基本的にはないということですよね。ですから、よくわからないという、ないということだと思うんです。恐らく、平成10何年でしたっけ、ちょっと今聞き漏らしてしまったんですけれども、そのときの文書というのが一つの要請ということだと思うんですけれども、その中にはそんなに細かく幾らぐらいみたいなことが書いてあったのかということ、それをちょっと教えていただきたいということ。
それから、やっぱりある程度、文書によらずに口頭ベース、もちろん民法上は口頭でも契約関係は成立するわけですけれども、随分その内装の問題に関しても、詳細はわからないけれども総額で払ってくださいという話は、なかなか私らとしてもそうやって言われてしまうと困ってしまうところがあって、一式という世界なのかもしれませんけれども、やっぱりその内装の支出を判断するときに、どういうふうになっていくのかなというあたりが、どういうふうに具体的にパーテーションを区切っていくのかな、どういうふうに施設使用していくのかということは結構大事になってくるんじゃないかな。
その辺が出てこないで議論をしろと言われても正直判断できない。私は、いいことだと思っているんですけれども、でも、やっぱりなかなかこれは、私をすごい賛成したいなという気持ちにしていただくような資料をどんどん出してもらわないと困るなというところ、その辺ちょっとね、それでいいのという話はありますよね。
それから、今、中心市街地整備担当の理事からもお話ありましたけれども、私は、補助金をそのまま丸渡しするのではなくて、市が補助金相当額の床を所有して、それを商工会議所に無償もしくは低価格で賃貸するという方法もあったんじゃないかなと。そういう方法のほうがスマートですし、この補助金等交付規則という、確認しますけれども、これは当然この補助金のこれに当てはまるというふうに普通に素直に読めば思うわけなんです。
それで、もし万が一の話ですけれども、まず、そういう検討は行ったかですね、床を市が買って賃貸でいくという話。別の建物だとそういうことはなかなか想定しにくいですけれども、今回は公共施設等ということで、ある意味で言えば、床を市が買うということはやりやすいんだと思うんです。そういうことを検討行ったのかということです。
それから、この補助金等交付規則にかんがみて、もし、万が一ですけれども、商工会議所が購入するスペースを賃貸もしくは分割する、有償で賃貸するみたいなことになりますと、これ第18条違反なんですよ。第18条は財産の処分制限、補助事業者は、補助事業等により取得し、又は効用の増加した財産のうち、次の各号に掲げる財産、これは不動産及びその従物と言うんですか、法律用語はわかりませんけれども、を市長の承認を受けないで補助金等の交付の目的に反して使用し、譲渡し、交換し、貸付け又は担保に供してはならない。これが補助金等交付規則の中に書いてある。
いや、これは権利は床だから不動産じゃありませんよということだったら、それはそれで答えてもらっても構いません。でも、まあ普通にみれば不動産に近いものだと思う。そうなると、これ担保もだめなの。そうすると、先ほどの副市長の話でいけば、あるいはお金をお借りしてということはあるけれども、少なくとも市の出している面積分の床の部分を担保にしてお金は借りられないですね、この第18条からみれば。いや、この条例も適用外なんだとなればそれはまた別ですよ。
そうすると、もちろんお金も借りることはできない、市の床分はですね。それから、当然、貸し付けもだめだとなっているわけです。随分自由度が低いじゃないか、だから私は、床は市が所有して、そこははっきりさせて、商工会議所さんが買われた床の部分だったら、担保にしようが貸し付けしようが構わないわけ。そこを会議室スペースにする、市から借りた分を事務所スペースにすれば、その貸し付けとかもできるわけです。ところが、今のままのこの補助金が入れば、この補助金等交付規則第18条によれば、できないとなっているわけですよね。
ですから、そういうような検討をなぜしないのかなということなんです。
大舘市民経済部長
商工会館の件ですけれども、商工会館のほうの要望書ですか、その中で具体的な金額があったのかという御質疑でございますけれども、その中では、平成17年12月５日の要望書の中では具体的な金額等の示しはございません。
あと、もう１点、商工会館の内装についての御質疑でございますけれども、内装につきましては、ぜひ拠点施設にふさわしいような事務スペースで間仕切っていただく上で、あと、必要最小限の内装でお願いしたいようなことは要請はしてまいりますけれども、もし今の時点で何かあるようでしたら、また商工会議所のほうにも確認してみたいと思っております。
くわけん
商工会館もなかなかあれですね、ちょっとお答えいただいていないし、お答えしにくいんだろうなということで、最後に、これは１点だけお伺いします。この所沢市補助金等交付規則に、この補助というものは該当するのかしないのか、これだけはしっかりとお答えいただきたいというふうに思います。
大舘市民経済部長
商工会館の検討のところで１つ答弁漏れがございましたので、申し訳ございません。市のほうが床を取得して商工会館に貸すかというふうな、御質疑がございましたけれども、これについては、平成17年11月に商工会議所のほうの臨時総会におきまして、商工会議所のほうが業務床の取得について機関決定をしたということがございまして、会議所としては、借り受けるのではなくて自分のところで取得したいというふうな気持ちが強く出てきておりますので、それを尊重したということでございます。
補助金につきましては、今回の出し方については問題ないというふうに考えております。該当すると考えております。以上でございます。